Lukas Basedow Interjúja Lea Meretns-szel
Fordította Zsofia Elek, szerkesztette Krisztina Miskó
Kizáró nyilatkozat: Jogi nyilatkozat: Ezt a blogbejegyzést önkéntesek fordították és ellenőrizték. A fordításban részt vevő személyek nem képviselik a MIND Alapítványt. Ha hibákat vagy ellentmondásokat talál, vagy ha a fordításban valami nem egyértelmű, kérjük, jelezze nekünk – örömmel fogadunk minden javítást. (mail to: [email protected]) Ha szeretne segíteni többnyelvű projektünkben, kérjük, lépjen kapcsolatba velünk, hogy csatlakozhasson a MIND Blog Fordító Csoporthoz!
Az Interjú Során Megvitatott Tanulmány: Mertens, L. J., Wall, M. B., Roseman, L., Demetriou, L., Nutt, D. J., & Carhart-harri, R. L. (2020). (https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0269881119895520)
Lukas: Tudna nekünk mesélni egy kicsit az akadémiai hátteréről? Mik voltak a főbb állomások a mostani státuszáig?
Lea: Pszichológiából szereztem meg a BA diplomámat és mindig is tudtam, hogy klinikusként szeretnék majd dolgozni és segíteni az embereknek. De a tanulmányaim során nagyon elkezdett érdekelni a tudományos kutatás, habár tudtam, hogy ha valaha is kutatói pályára megyek annak klinikai szempontból relevánsnak kell lennie. Szóval a pszichofarmakológia irányába fejlődött tovább az érdeklődésem, mert a különböző drogok és gyógyszerek piszichológiai hatása bűvöletbe ejtett. Eztán úgy döntöttem, hogy kutatói mesterdiplomát1 csinálok és az MA során kerültem kapcsolatba a pszichedelikus kutatással. Ahogy egyre mélyebbre ássa magát az ember és jobban bevonódik, ez a téma egyre inkább magával ragadó.
A Maastrichti Egyetemi témavezetőimen keresztül vonódtam be az Imperial College2-on folyó munkába a szakdolgozati témámmal kapcsolatban – ami őszintén szólva csak egy kis szerencsén múlott. Aztán ebben a fantasztikus kutató csapatban dolgoztam és kapcsolatba kerültem Peter Grunderrel,3 aki a Central Institute of Mental Health professzora Mannheimben. Neki volt néhány szabad PhD pozíciója és úgy döntöttünk, hogy szeretnénk közösen pszichedelikus kutatásba kezdeni Németországban, ami nagyon-nagyon bonyolult feladat! Most ebbe az irányba haladunk tovább, és így jutottam oda, ahol most vagyok. Ráadásul, nemrég kezdtem a pszichoterapeuta képzésemet is, szóval most egyszerre kutatok és végzek klinikai munkát.
Lukas: Remek, nézzük csak a tanulmányt. Mit szerettek volna vizsgálni ezzel a specifikus projekttel?
Lea: Engem az érdekel különösen, hogy a pszichedelikus szerek hogyan működnek különböző szinteken. Ez azt jelenti, hogy kíváncsi vagyok a biológiai szintű hatásokra, például hogyan befolyásolják a pszichedelikumok a receptorainkat, de határozottan érdekelnek a pszichológiai változások is. Szóval az MA alatt szerettem volna agyi képalkotó eljárásokkal dolgozni és nagyon boldoggá tett, hogy Robin (Cathart-Harris)4 felajánlotta, hogy további elemzést végezhessek az ő adataikkal amiket a nagy, klinikai kezelésre nem reagáló depresszióval5 kapcsolatos tanulmányuk során, képalkotó eljárással nyertek. Szerettük volna felgöngyölíteni az agyi funkciókat érintő változásokat, amik a pszilocibin jótékony terápiás hatásai hátterében állhatnak. Ők már rendelkeztek ezekkel a változásokkal kapcsolatos publikaciókkal6 és ezek alapján készítettem két utánkövető vizsgálatot, hogy közelebbről is szemügyre vegyem az ügyet.
Lukas: Össze tudná foglalni röviden, hogy mit találtak?
Lea: Ahogy említettem, már rendelkeztünk adatokkal, valamint Roman és társai6 kimutatták, hogy egy nappal a pszilocibin bevétel után az amigdala – az agynak azon része, amely mai tudásunk szerint az érzelmek feldolgozásáért felelős – arcok különböző érzelemkifejezésére nagyobb aktivitást mutatott. Ez a megnőtt aktivitás még egy hét múlva is korrelált a kezeléssel.
Habár az, hogy a megnövekedett amigdala aktivitás összefügg az antidepresszáns hatással ellentmondásosnak tűnik. Az antidepresszánsok kutatási eredményeit elnézve, ez minden csak nem az, amit várnánk. Mindazonáltal, ez a fő eredmény, amit találtak és mi tovább akartuk vizsgálni a kérdést, hogy kiderítsük, a megváltozott amigdala aktivitással együtt járt-e megváltozott funkcionális összekapcsolódás a különböző agyi régiók között, ami a megnőtt reaktivitás hátterében állhat. Ezért pszichofiziológiai interakció analízist alkalmaztunk (ez a módszer lehetővé teszi a kutatók számára, hogy a feladatfüggő változásokat vizsgáljanak a különböző agyrégiók közötti funkcionális konnektivitás tekintetében) egyazon funkcionális MRI (fMRI) adatbázison, hogy megnézzük vannak-e eltérések az amigdala és a prefrontális kontroll régiók, mint például a ventromediális prefrontális kortex (vmPFC) funkcionális kapcsolódása között az érzelmi feldolgozás során.
Azt találtuk, hogy gyengébb volt a funkcionális összekapcsolódás a vmPFC és az amigdala között egy nappal a kezelés után, az alapvető értékhez képest. Ez az eredmény mindenképpen érdekes, mert ezáltal felállíthatjuk azt a hipotézist, hogy lehet, hogy csökkent a prefrontális régiók felől az amgidala felé érkező gátló jel a pszilocibin kezelés hatására. Ismétlem, ez egy nagyon hipotetikus feltevés, mert a hatás iránya nem meghatározható, de ezt meg kellene vizsgálni újabb tesztekkel és elemzésekkel.
Lukas: Leírná a talált neurológiai változások pszichológiai összefüggéseit? Milyen érzés lenne megtapasztalni ezeket az amigdalabeli reakciókat és a funkcionális kapcsolódás változásait a vmPFC és az amigdala között?
Lea: Mindig bonyolult, neurobiológiai eredményeket viselkedésbeli következményekhez rendelni. Szóval az én elemzésem során, összefüggést találtunk az amigdala és a vmPFC csökkent funkcionális kapcsolódása, valamint az emlékeken való ragódás között, egy héttel a kezelés után. Az egyik elképzelés szerint az amigdala megnövekedett reakciószintje és a gyengébb funkcionális kapcsolódás együtt, újjá éledő érzelmi reakciókészségként és érzelmességként magyarázható. Tehát, ha azt tapasztalná, hogy újra érzi az érzelmeit az pszichológiai korreláció lenne. De újra hangsúlyozom, ez csak egy hipotézis, amit tovább kellene vizsgálni.
Mindazonáltal, ez az elmélet elég érdekes, mert rengeteg olyan depressziós beteg van, aki érzelemmentességről és az érzelmeivel való kapcsolódás problémájáról számol be. Talán a pszilocibin egyik terápiás mechanizmusa az érzelmekkel való kapcsolatba kerülés megújulása lehet.
Lukas: Említette, hogy Roseman és társainak6 az eredménye, úgymond ellentétben áll az Önökével az alapján, amit az amidgala reaktivitása és a depresszív tünetek közötti kapcsolatról feltételezünk. A korábbi kutatások többnyire azt találták, hogy a magas amigdala reaktivitás az erősebb depresszív tünetek jele, de most Önök azt találták, hogy a depresszió pszilocibinnel való kezelése szintén magasabb amigdala reaktivitáshoz kötődik. Van esély ezeknek az eredményeknek az integrációjára?
Lea: Igen, ez egy nehéz kérdés! Mint ahogy említettem, az egyik lehetséges magyarázat az érzelmi reintegráció vagy érzelmekkel való újrakapcsolódás, ami végül jobb kezelésre való reagáláshoz vezet. De fontos figyelembe venni, a vizsgálatok felvételének időpontját is. Ami a magas dózisú kezelés utáni reggelen történt, vagyis általában egy érzelmileg telített pszichedelikus élmény utáni időpontban. Lehet, hogy a megnőtt amigdala reaktivitás, együtt a csökkent funkcionális kapcsolódással, csak erre a meghatározó élményre adott válasz.
Azért kíváncsi vagyok, hogy mi lenne a helyzet egy vagy hat héttel a kezelés után. Még inkább azért, mert azt hiszem, hogy a pszichedelikus terápia hátasai több fázisban működnek. Megvan ez az intenzív, rendkívül jelentős pszichedelikus élmény és minden, ami ezzel jár (pl. misztikus tapasztalatok, újra átélt traumák, látomásos állapotok), és ezen a ponton talán megnövekedett amigdala reaktivitás jelentkezik, mert mindez még nincs feldolgozva.
De aztán telnek a hetek, és az emberek beépítik a tapasztalatokat és ezzel helyzetük idegrendszeri szinten is megváltozhat! Nagyon izgat az a gondolat, hogy a pszichedelikus terápia különböző időpontokban eltérő hatásokkal járhat. Ezért gondolom, hogy sokkal több kutatásra van szükség a különböző hatások időbeli vizsgálatához. Például sok olyan akut adat van, amely képet ad arról, hogy a pszilocibin és az LSD hogyan működik intenzíven, de valójában nem ismert, hogy min alapulnak a kezelési hatások a különböző időpontokban.
Lukas: Mivel sok hallgatónk olvassa a blogot, akik talán azon gondolkodnak: azt akarom csinálni, amit ő! Tudna tanácsot adni azoknak a hallgatóknak, akik ugyanazt az utat kívánják követni, amelyiken Ön járt?
Lea: Nos, a tanulmányaim alatt keményen dolgoztam, kitaláltam, mit akarok, és követtem az érdeklődésemet, de volt egy kis szerencsém is! Például bekerültem az Imperial kutatócsoportjába, ami elképesztő volt, és amikor úgy döntöttem, hogy visszamegyek Németországba, nem volt egyértelmű, hogy találok egy professzort, aki pszichedelikus kutatásokat végez velem együttműködve. Nagyon örülök, hogy megkerestem Prof. Gründert, mert Németországban más pszichedelikus kutatás nem volt folyamatban, ezért ezt a munkát másképp nem tudtam volna elvégezni.
Általánosságban az lenne a tanácsom, hogy maradjanak motiváltak és próbáljanak kapcsolatba lépni azokkal az emberekkel, akikkel együtt szeretnének dolgozni. Például vegyenek részt a MIND Alapítvány munkájában, és forduljanak csak bátran olyan kutatókhoz, mint én vagy a témavezetőm, és olyanokhoz, akikkel el tudják képzelni, hogy együtt dolgozzanak. Mindannyian nagyon nyitottak és készek vagyunk kutatási projekteket végezni egyetemisták és posztgraduális hallgatók bevonásával.
De igazán hangsúlyoznom kell, hogy ez nem egyszerű, hanem hosszú folyamat. Az irodámban van egy nagy poszter, amin az áll, hogy „a jó dolgok időt vesznek igénybe” és amit azért vásároltam, hogy alacsony motivációjú időszakaimban felvidítsam és a pályán tartsam magam. Azt kell mondjam, hogy egyértelműen nem könnyű jó tudományos munkát végezni illegális szerekkel, valamint klinikai vizsgálatokat létrehozni a gyógyszeripar bevonása nélkül. Sok szabályozási dolgot és akadályt kell leküzdeni, ezért nagyon, de nagyon motiváltnak és elkötelezettnek kell lenni, ez a jelenlegi valóság.
Lukas: Tehát figyelembe véve az összes odaadást, sok szerencsét és motivációt, ami szükséges ahhoz, hogy valaki tudós lehessen ezen a területen: Megéri?
Lea: Számomra mindenképpen megéri. Szeretem, amit csinálok, és szeretek részese lenni ennek a növekvő területnek! De azt is mondhatnám, hogy az, hogy érdekelnek valakit a pszichedelikus szerek és a pszichedelikus kutatás, az nem azt jelenti, hogy más témák unalmasak vagy ne lennének jó opciók.
Például, ha PhD-t szeretne valaki szerezni, és nincs szabad állása a pszichedelikus kutatásban, akkor megkérdezheti magától: Miért érdekel ez a fajta kutatás? Mit szeretnék vizsgálni? És talán, ha jobban belegondol mi az, ami felkeltette az érdeklődését, találhat egy hozzá kötődő témát. Talán egy kicsit más területen van, de mégis összefügg. Nem hiszem, hogy jó ötlet túl szűklátókörűnek lenni azzal kapcsolatban, hogy csak pszichedelikus kutatásokat akarok végezni, mert a végén kimaradhat a nagy összefüggések ismerete azokkal a dolgokkal kapcsolatban, amelyeket a pszichiátriában és az idegtudományban még nem fedeztünk fel!
Lukas: Nagyon jó pont! Utolsó kérdés: Mi a következő lépés az Ön számára?
Lea: Kutatás szempontjából PhD hallgató vagyok, és a nagy feladatom – amit mindig a gyermekemnek hívok – a pszilocibinnel végzett klinikai vizsgálat a kezelésnek ellenálló depresszió kezelésében, amelyet a MIND Alapítvánnyal és a Charitéval közösen folytatunk Berlinben, második vizsgálati helyszínként. Jelenleg amolyan projektvezető vagyok, ami sok munka, de remélem, hogy az év végén kezdünk, legalábbis ez a terv.
Emellett részt vettem néhány preklinikai pszichedelikumokkal kapcsolatos munkában a Central Institute of Mental Health7-nél, de úgy gondolom, hogy most túlságosan el vagyok foglalva más dolgokkal ahhoz, hogy továbbra is részt vegyek benne. Habár, szuper érdekes tapasztalat volt látni a preklinikai munka előnyeit, például, hogy a klinikai vizsgálatokhoz képest, sokkal gyorsabban és kevesebb akadállyal lehet a munkát elvégezni. Egyelőre azonban a klinikai vizsgálatra és a pszichoterápiás képzésre fogok összpontosítani és remélem, hogy a doktori fokozatomat, valamikor e folyamat során megszerzem.
Lukas: Rendben. Köszönöm szépen az idejét és sok szerencsét a jövőben!